著名人文学者、北大教授钱理群接受中国网记者专访（摄影/中国网 刘昌）

　　著名人文学者、北大教授钱理群在由中国互联网新闻中心举办的2012年中国教育家年会暨中国好教育盛典上荣获2012年度“中国好教育——敢言奖”，以下为钱理群教授接受中国网记者专访的实录：

　　中国网：今年4月份您提出“现在我们的大学正在培养一批精致的利己主义者”，当时引发很多人讨论，为什么提出这个观点？大学教育的缺失在哪里？

　　钱理群：其实这个问题最早不是我提出来的，是从中学就已经发现了这个问题。我跟南师附中的王东升老师，还有仙桃中学一位老师谈中学教育问题的时候就发现了这个问题，这个问题很大。当时我还写过很重要的文章就是谈现在中学教育培养的是什么人格，总结了有这么几种类型。第一种类型是争取权力就是一切的人格，比如一个农村的孩子他从小就发现谁有权力谁就可以吃的开，没有权力就不行。所以这个孩子很小就认为掌权是一切的，就是权力人格。那他在学校就是努力想方设法的去当班干部，掌握权力来管自己的同学。而我们学校就依靠这些学生管理学校，这是第一种类型的。

　　第二种类型是第一是全部目标，第二就不行，要活在世上必须是第一，要不是第一就没人管了。

　　第三种类型就是差学生坏学生，一切都仇恨这个社会，就发展成为反社会人格。

　　那这三个是极端的，大多数学生是什么呢？就是一个混世的人格，随大流，大家怎么活着我就怎么活着。大部分学生是这种人格。

　　还有第五种就是极少数的受有良知老师的影响有自己独立的人格的学生，他们有自己独立的思考，而这一部分人恰好一出校门就会理想破灭，很痛苦的。

　　中国网：那这五种类型的学生出路是什么呢？

　　钱理群：其实这五种类型大体概括了中学教育的结果，那我们再进一步追问，这五种人格，他们的出路或者是这些学生得出路怎么样？第一种人格是权力人格的一切的人，他有两种，一种上了大学了，就成为精致利己主义者权力主义型，他所有的行为就是为了获取权力。还有一种就是考不上大学成了黑社会的小头目了。黑社会也是权力，这是一些，两个出路都很可怕。那么一切为了第一的那个孩子，一种就是也考上大学了，也成了精致利己主义者了。还有一种就是神经病，严重的还会选择自杀。

　　那么反抗社会的那个，或者被开除，开除之后慢慢的可能一定程度上最后沦落到黑社会了。

　　大部分那种随大流的人格，他们或者是上了大学，或者是做一些服务性的工作，也找到了工作，那么这些都是混日子的了，这可能是大部分的。

　　那么还有少数的，还有独立人格的一些人或者上大学或者很孤独了，很痛苦了。

　　这个分析是非常之深刻的，它大体上说清楚我们现在的中学教育培养出的这五种人格。而这五种人格就让我感觉到教育的恶果，我们中学教育实质上变成什么呢？一个就成为那些精致利己主义的后备军，培养精致利己者，我们都很悲哀啊，那些都是学校的尖子生，就是前两种啊，权力就是一切，第一都是一切的都是尖子生。而且成为北大、清华很重要的学生来源，那么到了我们大学就见到效果了，那他就是一个精致利己主义者了，是为了权力，为了要出人头地，为了要成为人上人。他人生全部目的就是要获得权力，成为人上人。但是他有很高的智商，他很聪明，他利用这个体制，服从体制。他并不相信，但是他会，他懂得这个社会的游戏规则，而且很容易就成为接班人了，这是一种类型。

　　第二种类型为黑社会提供后备军，这大概现在都还没有注意到这个问题。实际上我们现在底层教育有一个黑社会，很严重的黑社会，无所不在的黑社会。实际上是我们的教育培养为黑社会输入了那些权力为一切、反社会性人格的人。

　　那大部分的讲起来是普通的，就是随大流的那种，北大也有。那么同时也会像在北大学校里就会有那些很有独立思想的学生，在北大也会出现。那么那部分人经常就会陷入很大的痛苦当中。你像北大学生基本就是三种水平，一个是利己主义者的，这人常常属于接班人，另一种就普通学生，你也不能说他不怎么好，有什么问题，但他基本上就是随大流的那么一种比较平平的人。还有一种就是独立思考有理想的人，那人就很痛苦，但是他们将来会有力量，这也是我们的希望所在。

　　大致就是这么一个状况，所以我对大学的分析实际上是建立在中学教育培养了什么类型学生的基础上的。这其实也是我想说的，中国的应试教育培养出什么人来？就是我刚才说的这五种人格。

　　因为我的基本立足点是关注基础教育，那么从基础教育的角度来看，很多问题在大学就得到了反应。一种反应就是刚才说的就出现精致的利己主义者，最根源的问题在于这一代人本来就是缺少理想、缺少目标的。别看中学目标好像也很明确，比如考上北大就是什么目标，但是一旦考上北大之后他的下一步怎么办？他的目标是什么就成了问题了。

　　当一个人没有另外一种理想的时候，驱动他的行为只能是利益。为什么会出现“精致的利己主义者”就是这个原因。因为驱动他的行为的是利益。人靠什么活？如果什么都没了，那只有靠利益做动力了，那就出现精致的利己主义者了，这是一种。

　　还有一种我要谈的，就是现在我们的应试教育的恶果是什么呢？到大学时就显现出来了，就是一批上了大学照样用中学方法来读书和学习的人。应试，最关键的还是分数。所以我以前一直跟大学生说，你们入了大学要根本改变中学那一套，就是要独立的思考，独立的读书。他现在做不到，到大学还是那样。而且特别是女孩子，就按照中学那套，上课记笔记，考试背笔记。下课对笔记，考试看笔记，然后把分数看得极其重要，一天到晚就是为了分数。就是他的读书的那套方法跟中学教育的时候一样。

　　中国网：他们完全把中学应试教育的那套照搬过来了？

　　钱理群：是，带过来了，这在大学就非常糟糕了、非常危险了。还有很严重的问题，就是在中国除应试教育以外别的教育都进不去嘛。到大学现在变成什么？变成就业教育了，跟就业绑在一起，一入学就考虑就业问题，然后根据就业要求，对学习的所有要求就是怎么找到好的工作作为全部的出发点，从一进大学就开始考虑这个问题。大学教育完全被就业教育所捆绑了。

　　中学是应试教育，大学是就业教育，这教育就完蛋了，整个教育就完蛋了。

　　我在北大一直跟学生说，我说我理解你们的教育，但是你们必须搞清楚一个基本问题，我们且不说大话谈理想，不谈理想，就从就业本身谈，看清楚就业的形势，你不能只看毕业能不能马上找到工作，这是很短视的就业问题。要考虑未来中国经济的发展对人才的要求是什么，对不对？我就跟学生说，今后是一个知识经济时代，是信息化的一个时代。每个人很难固定在某一个职业上，他不断换工作，因为随着经济、科技的发展它不断的推出一些新的行业新的领域，就业市场是不断变化的。

　　没有哪个人工作中的知识是靠学校里学的那一点东西，这是不行的。他要不断的更新知识，要不断的学习。因为未来社会要求你更新能力要非常强，你必须终身学习，你必须有很强的独立学习的能力，还要有很强的创新能力。以后对人才的最简单的就是这两条要求，就是你能不能不断的更新你的知识，不断的适应各种新职业的各种要求。第二就是你能不能不断的创新。

　　而这两种人才就不是靠死读书和背书所获得的。即使你现在找了一个好的工作，如果你不具备这种能力的话，你迟早被淘汰，肯定迟早会被淘汰。现在很多企业家就说，对现在大学人才最不满意的就是几条，第一条就是他们缺乏创新能力，第二条就是没有团队精神。所以我跟学生说你到大学最基本的是要训练学习的方法，包括你的思维方式、学习方式，你要学习创造性思维。这个东西是关乎你一辈子的发展的，你不能简单的说，我未来就是要找一个工作，为了适应这个工作我把那个背一点得了，那是不行的。

　　中国网：现在很多年轻人就业好像就是为了找一个稳定的工作，比如编制情节，就希望稳定。

　　钱理群：是，这样就业的目光很狭窄了。所以我就主张在中学和大学教育应该是两条道，一个既要为孩子的人生发展着想，也要为孩子的眼前发展着想。所以中学它应该两个任务，一个任务就是从基本打基础，另外一个任务也要考虑到高考的某些应试的要求。

　　所以我跟很多老师谈过，这个其实并不难。在高三之前来打基础，到高三集中来做一点应试的训练，这并不难。如果你基础好的话，你学几招应付考试的办法是可以学的，而且是可以操作的。大学也应该这样，就是你主要精力应该在打基础，当然最后是应该进行一点职业训练的。就是怎么把长远的发展和眼下的发展这两者结合起来。我们也不能走另外一个极端，光管长远，不管现在。因为考上大学和能不能就业毕竟是一个现实问题，你说我们做教育的不管这些事是不行的。

　　但这里就有一个重点在哪里，基础在哪里，基础在什么地方。你把基础打好了那些问题其实是并不难解决了，一个职业训练两三个月就行了，就可以做职业训练嘛。所以现在中学教育和大学教育实际上就已经是捆绑在一起了，它是有一个内在联系的问题。

　　中国网：最近上映的《一代宗师》里有一句话我印象特别深刻，叫“念念不忘必有回想”，是指武术不迷不成家。那教育呢？我们如何看待理想主义者的坚持？

　　钱理群：教育本质上是个理想主义的东西，从根本上说理想和现实的矛盾是教育根本性的矛盾，且不说我们现在中国的这些弊病，即使我们没这些弊病，那么从根本上说教育它也有一些基本矛盾。你比如说教育它是国家行为，它一定有各种国家的要求，这个要求和你个人之间的要求能不能和谐，这是根本性的矛盾。不管什么制度，不管什么国家都会遇到这个问题的。还有一个就是理想和现实的矛盾，教育本身就是理想的东西。

　　我记得俄国的一个教育家说，人生分为三个阶段。第一阶段就是中小学到大学教育阶段，它是一个做梦的阶段，它必然和现实保持一定距离，不能太接近现实。所以理想、人生观这些问题都是一个梦境，是建立一个对彼岸的理想、对于真善美的追求。所以以前大学都设在一个比较偏僻的地方，不在闹市中心，因为它和现实是有一定的距离的，是做梦的一个阶段。做梦就是打一些精神底子。然后所有的人，在大学中的每一个人毕业后到社会中就会发生冲突，即理想和现实之间发生矛盾，这是必然的。这是每个人都必须遇到的。

　　那么大学毕业以后他实际工作时会对原来的梦做调整，即又要坚持梦又要做调整。这是人生第二个阶段的问题，到老的时候他又回到做梦的年代，像我又是重新回到做梦的一个年代。

　　其实这就是人生的一个规律性，所有人都要经过这三个阶段，做梦，然后梦和现实冲突，然后最后在更高层面上回到做梦。这就是一个比较健全的人生的发展，那么比较差的就是说从一开始就没有梦，这缺少一种光明的底子。就是心里没有光明，没有真善美，没那个底子。那么他一旦遇到现实之后很容易被现实妥协，很容易被现实埋没，所以理想全没有了。那更不要说老了再更好的做梦，更做不到了。

　　所以从这个意义上说教育本身就是一个理想主义者的事业，所以我跟中学老师说，你们如果没有教育理想最好别做教师。天很大，你做别的工作，你为什么做教师啊，你可以做别的事情嘛。当然由于种种原因你做不了别的事情，你只能做教师。你怎么办？不管有没有，反正现在这么回事，你干别的也不行了。那么这个时候你就多多少少应该有一点理想。

　　中国网：您觉得现在新的理想主义者是什么特点？

　　钱理群：我们这一代理想主义者和当下年轻的新一代理想主义者它是有一些区别的。现在都讨论新一代的理想主义者，那我们的理想主义是有它可贵的地方，也有它的问题的。比如我们那个理想主义者有几个问题。第一个问题就是追求彻底解决问题，这个彻底所以就革命了，就拿革命来彻底解决问题了。那么现在我们新的理想主义者提倡的就不是一种彻底革命的理想，而是提倡一种渐进式的、改良式的改革。比如对教育不用期待哪一天突然又变化到一个新的世界，弊病全都没有了，这是根本不可能存在的。新的理想主义者要提倡渐进式的，一步步的改革的。这是新的理想主义和原来的理想主义者不一样的地方。

　　第二个就是我们过去理想主义者是把希望寄托在未来，就是未来有一天彻底解决。而现在新的理想主义者应该从现在开始，也就是说教育是个理想主义者的事业，但你要从现实的教育中不断的得到一种快乐，得到一种生命的意义和价值，你不能放在遥远的未来。你现在通过自身的教育实践就要得到一些体验。所以现在的一线老师他们很体会到这点，你真的给一个学生温暖和爱，他有变化，你就在这个过程中感受到你的生命是有意义的有价值的。所以为什么提倡所谓的静悄悄的变革，就是说你在变革的同时，你自己也享受了快乐，从中感受到了生命的意义和价值。

　　所以我觉得现在的理想主义者是首先你自己要从教育中得到快乐，感受到自身的价值，我是特别不赞成教师是一个蜡烛，燃烧自己点亮别人的，这是很荒唐的。

　　中国网：应该是相互的。

　　钱理群：所以我从一开始就说你和学生的关系就是，你给过爱给他，同时你有收获，是有回报和收获的。在这个过程当中，你帮了一个孩子，然后你从帮这一个孩子当中感受到你的意义和价值，他这样就能持续下去，不然老放在一个总是燃烧自己的地位什么的，没有一个人能够永远燃烧自己的，死了怎么办？那不就完了嘛。所以我就发现第一线老师他一般非常苦恼，非常痛苦，但同时他也是快乐的。他跟那些混日子的人是不一样。

　　中国网：对，当他看到学生成长，他自己也会很开心。

　　钱理群：嗯，也会有他的意义，从这个过程当中他会不断的学习，不断的努力。所以我就讲的很简单，其实教育讲复杂也复杂，讲容易也容易。

　　如果中学语文教育让我用一句话来概括，就是“语文教育就是一群爱读书、爱写作、爱思考的学生，带领着一群爱读书、爱写作、写思考的学生。”

　　要作为一个理想主义的教师，第一条你要爱读书。语文教师尤其如此，不光是语文，所有老师都是，中学老师第一条就是得爱读书。你在读书当中你就会觉得生命的意义和价值，然后第二条就是你带着学生读书。其实中学教育就讲的很复杂，简单来说就这一句话。

　　所以现在我很欣喜的看到，还是有这个趋向，很多老师在读书，而且他们都能联合起来互相一起读书，然后带着学生一起读书。这是中国教育的另外一方面，就是会有越来越多的老师爱读书，越来越多的老师带着学生一起读书，这样中国的教育就有希望了，所以要讲也很简单。在这个过程当中再来坚持理想。

　　学生痴迷读书，老师痴迷教孩子，然后就是痴迷教育，就是你刚才说的那句话。

　　中国网：对，念念不忘，必有回想。

　　钱理群：是，我觉得教育要说简单就真的很简单，就是爱读书、爱教学生读书，把它简化就这么一句话，爱读书痴迷读书，痴迷教学生读书，然后师生共同成长，教育的全部意义和价值就在这里。

　　中国网：那您心目中中国好教育的标准呢？

　　钱理群：其实就是我刚才说的那句话，中国好教育就是有越来越多的老师爱读书，而且越来越多的老师带领着学生一起去读书。然后再加一句，在这个过程当中取得快乐和生命的价值。这就是我心目中的好教育。（原标题：钱理群：念念不忘必有回响 不迷不成家）